25 Mayıs 2024'te gerçekleşen Çocuk Yazını ve Mitoloji Zirvesinin açılış konuşmasını Meryem Selva İnce moderatörlüğünde Gökhan Yavuz Demir gerçekleştirdi.

25 Mayıs 2024’te Çocuk Yazını ekibi olarak Mitoloji konulu zirvemizi gerçekleştirdik. Aynı zamanda siz değerli takipçilerimiz için sekiz yaşına girdiğimiz bu sezonda zirvemizle aynı konulu bir dosya da hazırladık. Dosyamızın ilanı ile birlikte zirvemizde yer alan isimler ve onların mitoloji hakkındaki görüşlerini sizlerle paylaşmak istedik.

Açılış Konuşması

Zirvemizin ilk konuğu Gökhan Yavuz Demir oldu. Kendisi 1971 yılı Edirne’de doğdu. Uludağ Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nü bitiren araştırmacı yüksek lisans ve doktorasını yine aynı üniversitede dil üzerine yaptı. Dilin Belirsizliği adlı eseri Pinhan Yayıncılık’tan 2018 yılında çıktı. Borges’in Dediği Gibi, Anlamak İçin Yaşamak, Ekmek Parası Yazıları kitapları da yine aynı yayınevinden çıktı. Ayrıca Levi Strauss’un Mit ve Anlam adlı eserini Minotor Yayınevi için çevirdi. George Lakoff’la Mark Johnson’ın Metaforlar’ını da aynı yayınevinden 2022 yılında çıkardı. Paul Ricoeur’un Yorum Teorisi’ni Türkçe’ye tercüme etti. Kesin Döneceksiniz Yeni İnsan Yayınları’nda yayımlanan öykü kitabıdır. Bu eser aynı zamanda edebiyat ve linguistikle zenginleştirilmiş ve derinleştirilmiş bir sosyolojiyi anlamlı bulan ve kendini ısrarla entelektüel edebiyatçı olarak tanımlamayı tercih eden Demir'in ilk kurgu metnidir.

Meryem Selva İnce’nin “Mitoloji nedir?” sorusunun cevabı olarak Demir, mitolojinin esasında her şey olduğunu söyleyerek sözlerine başladı ve şöyle devam etti: Diğer bir deyişle bizim bugün, birtakım disiplinleri birbirinden ayırmamız işleri kolaylaştırıyor. Hem bilgi üretmek için, hem de o üretilen bilgileri takip edebilmek için böyle bir disiplinlerarasılığa ve uzmanlaşmaya ihtiyaç duyuyoruz. Ama bu disiplinler yokken de mitoloji vardı. Esasında çocuk edebiyatı mesela çok çok yeni bir şey. Çocuk edebiyatı yokken, edebiyat yokken, felsefe yokken ya da din yokken mitoloji vardı. Çünkü mitoloji en genelinde dünyayı, hayatı ve insanın bu dünyadaki varoluşunu anlamaya çalışan bir perspektif.

İnsanlığın değişmeyen kadim problemleri var: “Neden doğduk?”, “Neden öleceğiz?”, “Bu dünyada ne işe yarıyoruz?” “Bütün bu dünyayı düzenleyen, bu dünyada olup biten her şeyi belirleyen bir güç var mı?” gibi. Böylece bu sorulardan tragedya doğacak. Yani evvela mitoloji vardı. Hem felsefe, hem edebiyat; hepsi mitolojiden doğdular.  Hepsi mitolojinin çocuklarıdır. Tabii ki yazıdan da önce var. Mitoloji bir açıdan da bakıldığında sözlü kültürün tarih bilimidir. Sözlü kültürde kuşaklar arası devamlılık ve iletişim mitoloji üzerinden işliyor. Biz modern araştırmacılar uzun süre, yani neredeyse 20. yüzyılın ikinci yarısına kadar, Clifford Geertz ya da Claude Levi-Strauss gibi antropologlara kadar mitolojiyi ilkel zihinlerin, gelişmemiş zihinlerin anlattıkları masallar olarak okumayı tercih ettik. Hatta bize göre de bir başı-sonu olmayan, bunlar yazılı olmadıkları için, bizim anladığımız anlamda bir giriş, gelişme, sonuç da arz etmiyorlar. Çünkü bir yerinden başlıyor ve anlatıyor bir storyteller dediğimiz, bir narrator dediğimiz hikâye anlatıcı tarafından anlatılan şeyler bunlar. O yüzden de bunları tutarsız bulduğumuz için ya da bazen çok gerçeküstü ve fantastik bulduğumuz için, bunlara daha çok ilkel zihinlerin doğa karşısındaki korkularından dolayı uydurdukları bir takım masallar gözüyle bakmayı tercih ettik. Ama mesela bilhassa Levi-Strauss mitoloji üzerine öyle bir çalıştı ki ve en son neredeyse hepimizi ikna etti: Mitolojiler esasında ilkel zihin dediğimiz  -ki ilkel kelimesini bu anlamda tırnak içinde kullanmak gerekiyor- uygar dediğimiz zihinden çok da farklı işleyen bir zihin değil. Sadece fark şu olabilir; sözlü kültüra ait bir zihninin işleyişiyle, yazılı kültür mensubu birinin zihninin işleyişi aynı değil. Yani sözlü kültür mensuplarının zihinleri somut üzerinden işliyor, soyutlamayı bilmiyorlar, soyut düşünce gelişmiyor. Sözlü kültürde bunu şuradan anlayabilirsiniz: Bir elmanın yere atıldığında düşeceğini dünyanın her yerinde, her çağda, her insan tecrübe etmiştir. Bir nesneyi tutup aşağı bıraktığınızda yukarıdan düşer. Ama yer çekimi yasasını formüle etmek ancak Newton’a nasip olmuştur. Çünkü bunun için yazılı kültür gerekir ve bu kültür belli bir düzeyde matematik ile soyut düşünmeyi gerektirir. İlkel zihin nesnelerin yere düştüğünü anlamayacak kadar gelişmemiş bir zihin değildi, sadece oradan bir soyutlama yaparak genellemeye ulaşamıyordu. Mesela Levi Strauss bilimle miti birbirinden ayırır. İkisi farklı yapılardır. Fakat mit tam da ilkel kültür dediğimiz kültürlerde, o yazısız toplumlarda bilimin gördüğü fonksiyonu görür. Yani bize hayatın, evrenin, doğayla, hayvanlarla, çevreyle insanın nasıl ilişki kuracağını, bu ilişkinin nereden kaynak aldığını açıklar. Mesela bir orijin, yani insan nereden doğdu, mitolojiler bunlara cevap aramaya çalışır. Ama mitoloji bunu, bizim bugün anladığımız anlamda modern biyoloji gibi birtakım gözle görülmeyen DNA’lar üzerinden yapamaz. Ne yapar? Bize bir yaradılış hikâyesi anlatır. Bu hikâyeler de aşağı yukarı birbirlerine benzerdir. Kutsal kitaplarda da insan topraktan yaratılır, Kızılderili mitolojilerinde de topraktan yaratılır. Aşağı yukarı böyle benzerlikler vardır. Bizim yazısız toplum dediğimiz -ilkel toplum yerine onu kullanalım- insanlar hayatı anlamak ve hayatın içerisindeki kültürel gelişmeleri de nesillerden nesillere aktarmak için hikâyeler anlatır. Bu hikâyeler çok somut anlatılar. Mesela ormandaki bir hayvan üzerinden anlatıyorsunuz tecrübenizi; bir pars, bir jaguar üzerinden bir hikâye kuruyorsunuz. Ama o hikâyenin ana fikri, bir toplumun, bir kültürün gelecek kuşaklarıyla iletişim kurabilmesiyle ilgili. O yüzden de, mitlere baktığınız zaman, mesela Claude Lévi Strauss şeyi fark etti; genelde antropologlar bir bölgedeki mitleri, mitolojiyi çalışmayı tercih ediyorlardı. Levi-Strauss birden mesela Güney Amerika’daki, yani Şili’deki ya da Peru’daki bir mitin peşine düştü. O miti, bütün Kuzey Amerika’yı kat ederek Kanada’ya kadar takip etti. Birden fark etti ki, mitler üzerinden insanlar iletişime geçmez; insanlar üzerinden mitler iletişime geçer. Hakikaten de bunu görürüz. Burada ilk kim anlattı, ilk kim söyledi çok önemli bir soru değildir. Yunan mitolojisinde Odysseus İthaka’ya dönüş mücadelesinde siklopların olduğu bir adaya düşer. Siklop mesela Dede Korkut hikâyelerindeki Tepegöz’dür. Odysseus Binbir Gece Masalları’ndaki Kaptan Simbat’tır. Mitolojinin bulduğu böyle tematik birtakım ortaklıklar vardır. Onlar bir bakarsınız ki kıtaları aşmışlar ve yayılmışlar. Tabii ki dönüşüyorlar; hikayenin birtakım ana unsurları sabit kalıyor ama gittiği topraklardaki, gittiği coğrafyadaki yerel kaygılar, beklentiler ve problemler eklemlendiği için birtakım değişiklikler de olabiliyor. Mesela merak edenler bakabilirler Mit ve Anlam’da ikizler, tavşan dudaklılar, ters doğanlar bunların arasındaki bir mitolojik hikâyenin Peru’dan Kanada’ya nasıl dönüştüğünü takip edilir. Bu önemli bir şey. Neden? Demek ki bizim zihnimizin işleyişi için temel bir prensip esasında mitoloji. Yani en azından yazı yokken, bu da şu demek soyutlama yokken. Daha çok somut düşünen bir şey işte somut düşündüğü için bu da modernler için şey yapıyor mitleri; çocuksu, ne kadar ham, ne kadar basit hikâyeler... İnsan buna inanır mı, gibi düşünüyor bilhassa da ilk modernler. Bu yanlış. Hâlbuki mitoloji insan zihninin Levi Strauss açısından düşünürsek, tam da bütün kültürel farklılıklara rağmen derin bir yapıda hayatı anlamak için evrensel bir müşterek, bir işleyiş tarzına sahip olduğunu gösteriyor.

Meryem Selva İnce, Demir’in sözlerine, belki de o gösteren-gösterge ilişkisinde sonradan yazının icadıyla birlikte, önceki kültürde mitoloji bir nevi bu anlam dünyasını, anlam kurma biçimini sözlü kültürdeki kelimelerle tesis etme hali gibi bir şey ve coğrafyalar arası giden ortak bir anlam diyerek ekleme yaptı. Sonrasında Gökhan Yavuz Demir de insanoğlu kendini dünyada bulduğu anda esasında bir kaosun ortasında diyerek mitoloji tanımlamasını sürdürdü. Ayrıca doğa dediğimiz şeyin, dışarıdan dil vasıtasıyla doğaya projekte edildiğini aktardı ve sözlerine kaldığı yerden şu şekilde devam etti: Mesela doğada güzel ve çirkin yok. Gülü güzel kılan ve ısırgan otunu çirkin kılan bir kriter yok. Bunu biz dille yapıyoruz. Ya da ne bileyim, pandaları ponçik ve sevimli kılan ama timsahı sevimsiz ve korkunç kılan bir kategori de yok. İnsan zihni bu kaosla baş edemiyor. İnsan zihninin bir düzene ihtiyacı var işleyebilmesi için o yüzden bu kaosu kozmosa çevirmesi gerekiyor. Başta elinde sadece dil var, sadece hikâyeleri var çünkü aynı zamanda insan homo-narrans yani hikâye anlatan bir varlık. Şimdi bunu hikâye etmeye başladığı anda hikâyeleriyle ve otomatikman kelimeleriyle bu kaosu bir düzene çevirmeye başlıyor. Mitoloji bize o içinde yaşayabileceğimiz kültür kalesini inşa ediyor. Konforlu bir alan orası, kozmos orada, kaos yok. Düşman, öteki, kötü, karanlık; onların hepsi dışarıda kalıyor ve biz hayatı böyle anlamlandırmaya başlıyoruz. Bu tabii çok verimli bir durum. Çünkü bir süre sonra buradan felsefe doğacak. Mesela Yunan mitolojisiyle çok ilişkilidir Yunan felsefesi. Buradan edebiyatın ilk büyük örnekleri olan tragedya doğacak. Bu tür sırtını tamamen mitolojiye yaslar. Baktığınız zaman Doğu’da da böyle. Mesela Hindistan'da da bu iş upanişadlarla, veda metinleriyle oradan gelişiyor. Biz dünya üzerinde kalabalıklaştıkça ve inşa ettiğimiz toplum, karmaşıklaşan iş bölümü arttıkça bu hikâye daha da çetrefilleşiyor. Amazonların ortasında insanlıkla çok da iletişim kuramayan, coğrafi açıdan çok engel olan böyle 15 kişilik 20 kişilik bir kabile bulduğunuzda görüyorsunuz, o kabilenin bütün bir dünyayı algılamasında anlamasında anlatılan hikâyeler, bizim masal deyip geçtiğimiz şeyler ne kadar kıymetli. Mario Vargas Llosa’nın Masalcı diye bir romanı vardır. Orada anlatılan şey tam da böyle bir sözlü kültür anlatıcısının hikâyesidir fakat problem şudur; sözlü kültürle yazılı kültürün işleyişi farklı olduğu için, mental işleyişi, sözlü kültür anlatıcısını yazılı kültürün en rafine aracı olan modern romanın içine taşımak çok zor bir şey. Yoksa bunun için çok çaba sarf etmiş. O yüzden o romanı okurken çoğu kişi çok zorlanır. Çünkü o anlatıcının mit anlatmaya başladığı yerde siz de tamamen kayboluyorsunuz. Alışmanız vakit alıyor. Onu tavsiye ederim, o zihinsel işleyiş farkını görebileceğiniz bir kitaptır. Bir de tabii Walter Ong’un klasik metni Sözlü ve Yazılı Kültür’ü de bilmeyenler için tavsiye ederim.

Demir’in bu açıklamalarının ardından Meryem Selva İnce; “Tam da bu zorluktan bahsetmişken, kategorilerden ve genellemelerden özele doğru geçmeye başlamışken belki çocuk edebiyatı da tam bu noktada bir farklılık ya da değişim yaratıyor. Siz de konuşmanızın başına aslında çocuk edebiyatında yeni bir şey olduğundan söz etmiştiniz. Muhtemelen o da yazılı edebiyat ürünü bir şeyden söz ediyoruz, yazılı kültürün ürünü bir şeyden söz ediyoruz. Burada bütün bu genellemeleri konuşurken belki orada sözlü kültürünün içinde çocuğun yokluğunun da bir karşılığı var muhtemelen. Bilmiyorum ama mitolojinin çocuk edebiyatındaki yerini buradan tartışmaya açarsak modern öncesi ve sonrasına geçiş açısından neler söyleyebilirsiniz hocam?” diyerek araştırmacıya yeni sorusunu yöneltti. O da bu sorunun cevabı olarak şu cümleleri sarf etti: Çocuk edebiyatı yeni çünkü insanlık tarihinde çocuk yeni bir kategori. Şimdi çocuk dediğimiz şeyin ayrı bir birey olarak yani bir yetişkin bireyden farklı bir birey olarak kavranışı 18. Yüzyıla tekabül ediyor. Ondan önce, mesela eski tablolara bakın, çocuk dediğiniz şeyler küçük yetişkinlerdir. Hayata erken atılırlar. Çocuğa özel bir pedagoji, çocuğa özel bir oyun yok. Masallar var, tamam, halk masalları dediğimiz şey var. Onlar yine bir tür sözlü kültürün ürünü olan şeyler. Çünkü daha matbaa yok, yazı yaygın değil ama o masallar bugün orijinal hâlleriyle yayınlanamazlar. Bugün pedagoglar ayaklanır, ebeveynler sokağa çıkar. Çünkü çocuk diye bir kategori olmadığı için o masallarda her şey adıyla anlatılır. O yüzden de çocuğun yok cinsel gelişimi, yok şiddet bilmem nesi vesaire diye düşünüldüğünde bugün o şekilde anlatılamaz. Hâlbuki biz modernler, premodernlere göre çok daha tutucuyuz, çok daha ahlakçıyız bir de bunu unutmayalım. Misal bir fantezim vardı, bir gün çok yapmak istiyorum, Konya’da Nasrettin Hoca törenlerinde bütün protokolün önünde orijinal ve sansürsüz üç tane Nasrettin Hoca fıkrası okuyabilsem. Çünkü bizim insanımız Nasrettin Hoca der ama o fıkraları bilmez. O fıkraların orijinalini bilmiyorum kaçınız okudu ama inanılmazdır. Çünkü premodern dönemde bizim ayıp dediğimiz ne varsa gündelik hayatta anormal addedilmeyen şeyler. Çocuk bu anlamda yeni bir kategori ve düşünün yani ilk pedagoji kitabı Jean-Jacques Rousseau’nun Emile’i. O bize bir çocuğun ayrı bir şey olduğunu, ayrı yetiştirilmesi gerektiğini anlatıyor. Ondan sonra yazılan masallar artık halk masalları değiller. Grimm’den tutun Andersen’e kadar o ilk çocuk masalları ya da İtalya’da Collodi’nin Pinokyo’su; artık yavaş yavaş onlarda başlar çocuğa mesaj vermek, çocuğu nasıl yetiştireceğimize dair iletiler içermek. Bilhassa Pinokyo tamamen bir ulus devletin olduğu yerde yazılabilecek bir masal. Çalışması gereken bir çocuk tembellik yaparsa başına kötü şeyler geliyor, büyüklerini dinlemeli, okulda ders çalışmalı ve iyi bir vatandaş olmalı. Tamamen bir millî eğitim projesi masalıdır. Masal toplama da böyle ulus devlet inşasıyla birlikte folklorik bir şey olarak geldiği için muhtemelen. O arada da masallarla evcilleştiriliyoruz. Çocuk dediğimiz o masum varlığa okutulabilecek hâle getiriliyor metinler. O yüzden çocuk edebiyatı yeni bir tür ve ilk örnekleri de asasında çok pedagojik. Ve kabul edelim ki bütün dünyanın iyi okurları ister çocuk olsunlar, ister yetişkin olsunlar; didaktik ve pedagojik metinlerden haz etmezler. Her iyi okurun sevdiği metinler biraz haylaz, yaramaz; biraz işin içinde tırnak içinde rahatsız edici şeyler olan metinlerdir. Bu yüzden mitoloji çocuk edebiyatı için çok besleyici bir şey. Bugünkü edebiyatın arkasında hep mitoloji var, yani Binbir Gece Masalları var. Bunlar, düşündüğünüz zaman, dünyanın kurucu metinleri diyebileceğimiz kanonik metinler. Dön dolaş o metinlere gidiyoruz: Binbir Gece Masalları, İlyada ve Odysseus destanları… Buralardan çok hikâye çıkarılıyor. Homeros’un İlyada’sı ve Odysseus’u mitolojik hikâyelerdir, içinde tanrılar vardır. Sıradan ölümlüler inatlaşır, onları cezalandırır, intikam alırlar. Tanrılar işte Zeus’undan onların yarı tanrı çocuklarına kadar, Aşil’e kadar,  orada anlatılan hikâyeler edebiyatın -burada artık edebiyatla çocuk edebiyatını da ayırmaya gerek görmüyorum- temel temaları. Hiç değişmez, aşk, kıskançlık, ihtiras, rekabet... Mesela kibir. Kibir, Yunan tragedyasının kendini üstüne kurduğu şey. Aşil’in kibrini düşünün, Odysseus’un hilebazlıklarını düşünün. Bunlar bütün modern edebiyatın sevdiği tipler. Odysseus bana göre bütün bir edebiyat tarihinin karakter açısından baktığınızda çok temel kurucu karakteridir. Odysseus’tan çıkan kaç karakter vardır mesela? Böyle bir karakter çalışması ben yapmadım ama benim aklıma geldiyse gavur mutlaka yapmıştır, aranıp bulunabilir. Mesela Odysseus’tan Shakespeare’in Falstaff’ı, mutlaka bir şey vardır arada, bulabilirsiniz, böyle çok temel prototip bir karakterdir zekice şeyler yapan. O yüzden bilhassa mitolojinin çocuk edebiyatında kullanılabileceğini düşünüyorum. Ve bir de şunu düşünüyorum, bir çocuk okurun hayal gücünü, zihnini alevlendirmek açısından düşünüyorum. Mesleki durumum yüzünden son yıllarda çocuk edebiyatıyla ilgilenmek durumunda kaldım. İyi Kitap’ta Safter Korkmaz sağ olsun. Bazen iyi kitaplar okutup, bazen de kötü kitaplar okutup bana eleştiri yazıları yazdırarak resmen bana bir meslek daha kazandırdı, bir bileziğim daha oldu. Orada şunu gördüm, çok fazla kötü örneğini de okudum bu edebiyatın ve şunu anladım ki, çocuk dediğimiz şeyi çok da çocuk yerine koymamamız gerekiyor. O bir okur. Yetişkin olmayabilir ama her okurun iyi kitap ve kötü kitabı ayırırken kullandığı değişmez kriterler vardır. Öyle kitaplar okudum ki, kendi öğrenciliğimi kendi çocukluğumu hatırlıyorum, okuldaki günlerimi hatırlıyorum, öyle bir çocuk olamaz. Çocuk da üçkâğıtçıdır, çocuk da tembeldir, çocuk da kötülük yapabilir ve hiçbir çocuk da böyle kamu spotu gibi konuşmaz. Ya da arkadaşıyla öyle konuşmaz en azından. Bu kitapları çocuğun okuduğunu düşünüyorum, ben okurken sıkılıyorum, çocuk da sıkılıyordur. Ama sıkılmadıkları metinlere bakıyorum. İşte onlar bütün dünyanın bildiğimiz klasik masallarıyla ilişki kuran hikâyeler, anlatabiliyor muyum? Yeniden aynı hikâyeyi yaşıyor mesela. Bir İtalyan yapmıştı, Can Yayınları’ndan çıkmıştı, ejderhalı bir kitaptı, unuttum şimdi, 7-8 kitaplık bir seriydi. Çocuk yalnız, bir ejderha düşlemiş, muhayyilesinde bir ejderha yaratmış. Hatta ejderha kendini yakmasın diye de alevi soğuk çıkıyor, buz çıkıyor kazara yakmasın diye. Bir sıkıntı yaşadığında odasına kapanıyor, muhayyel ejderhasını çağırıyor, onun sırtına biniyor ve esasında bildiğimiz eski bir masala gidiyor. Dışarıdan o masalın içine giriyor. Müthiş bir uyarlama, müthiş bir adaptasyon. Hem sizi diğer masallardan haberdar kılıyor, hem de canınız sıkılmıyor. Çünkü kadim hikâyeler sıkıcı değildirler. Şimdi mesela kendimi düşünüyorum; benim zamanımda çocuk edebiyatı bu kadar gelişmiş değildi. Ben 1973 doğumluyum. Bizde Milliyet Çocuk dergisi vardı. Biz daha çok çizgi romanla büyüdük esasında. Bir gün çizgi roman ve çocuk edebiyatı üzerine de düşünün bence bir sempozyum konusu olsun size, yapabilirseniz çok güzel bir konudur. Siz bu konuyu bana önerdiğiniz beri aklıma geliyor, babam bana daha ben okuma yazma bilmezken Odysseus’u anlatıyordu. Bir Binbir Gece Masalları anlatıyordu, yani Simbat'ın hikâyelerini dinliyordum bir de Odysseus'un hikâyelerini dinliyordum. Bu çok besleyici bir şey. O zaman şunun peşine düşüyorsunuz bir okur olarak, yani belki de hayatın içerisinde kendimi bir okur olarak başka okurlardan ayırt etmem gerekirse hep buradan ayırt ediyorum, diyorum, çok erken iyi hikâyelerle tanışınca standartlarınız, beğeniniz gelişiyor ve daima da iyi hikâyeler okumak istiyorsunuz. İşte mitolojiden öğrenebileceğimiz şey bu. Bence iyi bir hikâyenin standartları, iyi bir hikaye okurunun, hangi yaştan olursa olsun, ilgisini çekmelidir, okurunu sıkmamalıdır, okuruna, okurunun zekasına haksızlık etmemelidir. Okurunun hayal gücünü kışkırtmalıdır. Anlattığı şeyin gerçek ya da gerçek üstü olup olmaması değildir mesele, anlattığı şeyin inandırıcı olup olmamasıdır önemli olan. Mesela çağdaş çocuk kitabı yazarlığı, mutlaka siz de biliyorsunuzdur, denk gelmiştir, çok gerçek hikâyeler anlatıyorlar. Adını veriyor, bilmem ne mahallesindeki, okuldaki 5B sınıf öğrencisi bilmem kim... Çok gerçek ama inandırıcı değil. Oysa mitolojide anlatılan şeyler hiç gerçek değildirler fakat çok inandırıcıdır ve işte o sizi iyi bir okur yapar. Onun peşine düşersiniz, o hikâye sizin zihninizi sürekli besler. Hatta bu şekilde beslenmeye devam ederseniz belki bir süre sonra siz de böyle hikâyeler yazmak istersiniz. Mitolojiyle çocuk edebiyatı kurulabilecek hikâye bu çünkü mitolojide çok fazla şey var ve çocuk edebiyatının mitolojiden devşirebileceği, adapte edebileceği, öğrenebileceği de çok şey var. Çünkü hikâye anlatıcılığı dediğimiz şey, yani insan eğer hakikaten hikâye anlatan canlıysa, homo narrans ise, işte ilk hikâyeler orada, kadim hikâyeler orada, o günden bugüne öğreneceğimiz şeyler orada. Yazarlık atölyeleri gibi düşünün, hani yazarlık atölyelerinde öğretilecek şey kadim metinler olmalı bence.

Meryem Selva İnce sorularına, “Çocuk kendi mitini kurabilir mi? Çocuğun miti var mı? Ya da çocuk edebiyatı ile birlikte düşünürken çocuğu nereye koyabiliriz? Bu yeniden yazım, metinlerarasılıkta nasıl bir şey yakalayabiliriz?” şeklinde devam etti. Demir onu şöyle cevapladı: Bence bugünkü çocukların en büyük şanssızlığı iyi hikâye anlatıcılarının olmaması. Aile yapımız değiştiği için yok. Çocuk mesela anaokulunda ya da kreşte büyüyor. Ben kendi çocukluğumu hatırlıyorum, geçen anlattım bunu da, böyle düşününce komik geliyor, benim yaşadığım dönem çocuklarının çoğu şeyi bilirler; biz gün gezmiş çocuklarız. Çünkü annem çalışırdı ve beni anneanneme bırakırdı, günlere giderdim anneannemle. Çok güzel mercimek köftesi, efendime söyleyeyim mesela çay içmeyeceğin zaman kaşığı bardağın üzerine böyle koymalar filan. Onları orada öğrendim. Ya da işte o teyzelerin varis çorapları, böyle kıvırır, iz bırakır filan onlar, hatırlıyorum. Burada bir sürü şey anlatılır. Ya da rahmetli dedemi hatırlıyorum mesela. Kurtuluş Savaşı görmüş bir adamdı, Yunan askerinin hikâyesini anlatırdı. Köye gelmiş Yunan askeri, yok ona şöyle yapmış, böyle yapmış onları dinlerdim. Bu çok önemli bir şey. Büyük yazarlara bakın, mesela Gabriel Garcia Marquez her yerde söyler, halalarının ve anneannesinin yanında büyümüştür, kadınların yanında büyümüştür ve çok hikâye dinlemiştir. Nitekim bir hikâyeyi onların anlattığı şekilde yazabilmeyi başardığı zaman büyük bir yazar olmuştur. Çünkü sözlü kültürle roman tekniğini birleştirmiştir. Ya da bizde Hüseyin Rahmi’yi düşünün. Kadınlar arasında büyümüştür ve çok güzel hikâye anlatır. Şimdi bunu kaybediyoruz. Belki şu olabilir, okutmak kadar anlatmamız da lazım, yani anlatılmalı. Ama işte şimdi işin içine pedagojik kaygılar girmeye başladığı zaman, bence çocuk edebiyatının düşmanı, hele Türkiye’deki uygulanış şekliyle, pedagoji olacak. Bu ülkede çocuk edebiyatı gelişemezse bunun vebali pedagoglardadır. Suyunu çıkarmış durumdalar. Konuyu dağıtmak istemiyorum ama ben küçükken dedemin bana anlattığı otantik halk masallarından bir tanesini anlatsam size burada ki bir gün çok yazmak istiyorum ama kim yayınlar kim okur onu bilmiyorum. Çocuk dediğiniz şey de saksıda yetiştirilmiyor, ben gerçi çocuk yapmış biri değilim hani atıp tutmayayım ama tahmin ettiğim, kendi yetişmemden anladığım şey çocuk saksıda yetişmiyor. Hayat hakkında biraz fikir sahibi olması lazım, kadim hikâyelerin hepsinde bunlar varsa dozunda bunları kullanmamız lazım. Çocuğu steril bir ortamda yetiştirmeye çalışmak çocuk için de zararlı, çocuk edebiyatı için de zararlı. Bilmiyorum anlatabildim mi? Yani mitolojiden öğrenebileceğimiz şey bu."

Meryem Selva İnce de Demir’in cümlelerine karşılık olarak şu düşüncelerini paylaştı: "Tabii bir de kültürel aktarım aracı olarak da mitolojiyi düşünürsek, yani çocuk edebiyatında mitolojik sembollerin, arketiplerin kullanımında aslında bir nevi çocuk edebiyatı da yeni bir kategori olduğu için, başlı başına modernist bir yorum, belki kavramsallaştırma denemesi gibi mesela; mitolojiyi yazmak, mitolojiyi anlatmak ya da mitolojiden yazmak, belki bir mit yaratmak ya da hatta yeni mitler kurmak nasıl yorumlanabilir sizce? Ya da okuduğunuz İyi Kitap’taki şeylerde iyi mitolojilere denk geldiniz mi?"

Gökhan Yavuz Demir ise İnce’nin sorularını şöyle yanıtladı: "Yani şöyle düşünün, yine çocuk edebiyatı ve edebiyatı ayırmadan söyleyeyim. Mesela Tolkien’in Yüzüklerin Efendisi’nde yaptığı şey budur. Kendi çocuklarına masal anlatmak için başlamıştır bu işe ama mitoloji bildiği için, bir de dil bilimci olduğu için tabii, farklı hikâyeleri ve farklı dönemleri üst üste bindirerek orta dünya diye bir şey yaratmış. Çok bilinmez Türkçe’de ama çocukluğumda ben çizgi roman olarak okurdum Conan’ın yazarı Robert Howard müthiş bir adamdır. Howard’ın diğer bütün romanları da yani Solomon Kane’inden şeyine kadar farklı dönemleri, tarih içerisinden farklı mitolojileri üst üste bindirir ve yeni bir evren yaratır, anlatabiliyor muyum? Ve kendi mitolojisini kurmuştur orada, kendi kuralları vardır. Sinema tarihinde Star Wars film serisi gibi düşünün mesela, değil mi? Bir mitolojidir, Star Wars dünyası diye bir şey vardır, biz ona ikna oluruz. Ama dikkat edin, bütün bu hikâyelerdeki temel karakter değişmez. Temel karakter ta en baştaki mitolojide olan karakterdir. Nedir o? Aydınlık güçlerle karanlık güçlerin mücadelesi. Yıldız Savaşları’nda Jedilar ile Sith lordu arasındaki mücadele, değil mi? Karanlık tarafa geçmek-geçmemek. Tolkien’in Yüzüklerin Efendisi’ni düşünün, o dağdaki işte Sauron’la elfler, hobbitler, orta dünyanın iyileri arasında geçen mücadele. Yani temel olarak değişmez. Nedir o? Karanlık güçler ve aydınlık güçler; kötülük ve iyilik. Bu iyi bir hikâyenin sırrıdır. İyi hikâye buradan çıkar, bu mücadeleden çıkar. Çizgi romanlarda da böyledir. Sinemada da sevilen filmlerin hikâyeleri genelde böyle tematik hikayelerdir. Bu evrensel bir tema, genelde de bütün şeylerde, mitolojik anlatılarda da hep bu vardır. Antik Mısır’da da böyledir, iyilik tanrısı kötülük tanrısıyla mücadele ederken bir şeyler olur, hikâye oradan başlar, karanlık güçlerle mücadele ederken bir şeyler olup biter. Bunu akılda tutmak gerekiyor. Dünyada hiç kötülük yokmuş gibi bir hikâye anlatmak? İşte o okur için inandırıcı değil. Hiçbir okur buna ikna olmaz. Hepimiz okullarda okuduk. Hiç mi kötü çocuk görmediniz? Hiç mi kötü bir sınıf arkadaşınız olmadı? Hiç mi zorba bir arkadaşınız olmadı? Çok enteresan bir şey söyleyeyim. Mesela çeviri edebiyatta, çeviri çocuk edebiyatında bunun iyi örnekleri var ve yayınevleri onların çeviri haklarını satın alıp basıyor. Muhtemelen o metne müdahale edemiyorlar. Bunu ben bıyık altından gülerek çok anlatmışımdır, mesela o yazar o metnini getirip Türkiye’de Türkçe yayınlatmak için yayınevine verse ret cevabı alır. Türkiye’de Türk yazarların, yerli yazarların yazıp da reddedileceği hikâyeleri, bir Batılı yazıp onun çeviri haklarını satın aldığınız zaman basıyorsunuz. Bu çok enteresan bir şey. Bence çocuk edebiyatının önündeki engellerden biri de bu. Bana göre editöryal cevaplar yani kabul etmeler ve retler. Yerli edebiyata bakın, iyi örnekleri var bu arada reddetmiyorum, bunların çoğunu da çok överek yazdım, severek de okudum. Can Yayınları’ndan 1980’li yıllarda çıkmış bir çocuk kitabı vardı, Süleyman Bulut’un Kar Tanesi. Ben onu çocukken okumak isterdim ya ve hem de 12 Eylül Darbesi’nden sonra, bu kadar politik arka planı olan, bu kadar politik bir mesajı olan bir hikâye bu kadar tatlı mı anlatılır? Çok etkilenmiştim ve bilmediğime çok hayıflanmıştım. Böyle örnekler var mesela, ama işte bu iyi hikâye anlatmakla ilgili bir şey. Anlattığı basit bir şey, bir kar tanesinin buharlaşması, sonra yağmur olup yeniden inmesi filan bir döngüyü anlatıyor ama o döngü içerisinde o buzulların kar tanelerini ölüme göndermesi filan müthiş. Çocuk edebiyatı böyle olduğu zaman, yani dışarıdaki toplumla bağını kaybetmeyip, dışarıdaki toplumsal meselelerle ilgili olduğu zaman harika oluyor. Ben demiyorum ki parti bildirisi yazar gibi, manifesto yazar gibi slogan atın. Ancak dışarıda da bir hayat var, ona da dokunsun, onunla da bir teması olsun anlattığınız hikâyenin. Mesela bu iyi bir örnek. İyi kitaplar var, bunların arttırılması lazım. Ben önceleri Türk edebiyatının eksiğinin iyi yazar olduğunu düşünüyordum. Uzun zamandır Türk edebiyatında en büyük eksikliğin iyi editör olduğunu düşünüyorum. Bir problemimiz bu yani. Çünkü editör yazarı sınırlayan değil, tam aksine, yazarın kendi sınırlarına tosladığı anda ona kendi sınırlarının arkasında da ne olup bittiğini gösterebilecek, ona bir omuz atarak onu yükseltip ufka daha fazla bakmasını sağlayacak olan kişidir. Bu ikisi yan yana geldiği zaman harika işler çıkar. Şöyle formüle edeyim: Daha az pedagoji, daha fazla mitoloji!"

Meryem Selva İnce tüm bu açıklamaların üzerine Demir’e çeviri edebiyatta mitolojinin yerinin ne olduğunu sordu. Bunun cevabını ise şöyle aldı: "Benim eşim de çocuk kitapları resimliyor. Onun da kendi yazdığı kitaplar var, kendi yazıp çizdiği kitaplar var. Bir de belki biliyorsunuz, belki bilmiyorsunuz; biz 5 akademisyen arkadaş, ismimizin baş harflerinden bir yazar yaratarak, Geka diye bir karakter yarattık. Bir cildi çıktı daha, ikinci cildini bir türlü yayınlayamadık Babil Kitap’tan, yine sesleneyim editörüme, çıkmadı hâlâ. 21 İlham Veren Hayvan diye bir kitap yazdık. Şimdi onun ikinci serisi de 21 İlham Veren Tablo. Yayıneviyle bir düzene oturtabilsek oradan daha 21 tane kitap çıkaracağız. Bunun içinde 21 yazar, 21 roman kahramanı diye gidecek bu. Mesela o kitabı ilk yaptığımızda hiçbir yayınevi ilgilenmedi ve o zaman; dedim ki ya bunun altında başka bir şey var, bir yabancı isim olsa bunu tak diye basarlar. Sonra nitekim bütün hikâyeler gibi şöyle oldu. Biz bir yayıneviyle anlaştık, ilk cilt çıktı, sonra bu kitabı duyan her yayınevi; “Tüh, biz basardık, bize getirseydin.” demeye başladı. Bir de böyle olur ya bu Doğu’da bu işler böyledir. Ev kiralarken de mesela, kiralık ev ararsınız, aylarca kimse bakmaz, bir ev kiralarsınız, biri gelir der ki, “A haberimiz olsaydı”. O zaman çok iyi fark ettim bunu. Sonra anladım ki bence burada bir problem var. Mesela pedagogun uzmanlık alanına hiçbir itirazım yok ama sonuçta ortaya çıkacak olan metin bir edebiyat eseri. Pedagog hangi hakla edebiyat eseri hakkında “Bu çıkarılsın.” ya da “Bu kalsın.” diyebilir. Pedagogun hassasiyetlerini anlayabilirim, en fazla görüş bildirebilir. Ama böyle şeyleri gördüm. Pedagog diyor ki “Bu çıksın.” Niye çıksın? Eğer pedagog bu işi biliyorsa, o yazsın. Bazı şeyler çok ciddidir. Çocuk edebiyatı bir pedagogun ya da bir editörün tekeline bırakılamayacak kadar ciddi bir iştir."

Meryem Selva İnce son olarak Gökhan Yavuz Demir’e  meseleyi birazcık daha çocuğa ve daha özel bir yere çekmek için “Çocukken okuduğunuz bir mitolojik kahramandan ya da etkilendiğiniz bir metinden bahsetmek ister misiniz?” diye sordu. O da; çocukluğundan beri etkilendiği kahramanın Odysseus olduğunu söyledi ve ekledi: "Öğrencilerim inanamaz bana, ben Odysseus'u çok severim. Çünkü tragedyalarda hep üçkâğıtçının tekidir ama çözüme yönelik müthiş bir zekâsı olan bir karakterdir. Dolayısıyla benim ilk kahramanım Odysseus yani en azından bu mitolojik edebiyatta bu böyle. Ama tabii ki Dede Korkut hikâyelerini de çok erken okudum, onları da severim. Benim esas kahramanlarımı, yani çocukluğumda zihnimin şekillenmesinde en belirleyici olanları çizgi roman kahramanları diye kabul etmem lazım. Çünkü ben daha okuma yazma bilmezken çizgi roman okuyordum. Çok da büyük bir çizgi roman arşivim vardı. Çizgi roman bende çok yer etmiştir. Hem batı hem doğu mitolojisi yani mitolojik her anlatı aynı şekilde benim için unutulmazdır. Kelile ve Dimne masallarını da çok severdim çocukken. Böyle söyleyebilirim.

Bu cumartesi sabah vakit ayırdınız, hepinize teşekkür ederim. Bu arada ilginç bir gözlemimi de paylaşayım, ekranımdaki tek erkek ben gözüküyorum. Bu yine bir tezimi gösteriyor benim, ben bunu hep savunuyorum, sadece Türkiye’de değil, dünyada da böyle, edebiyatın okurları kadınlar. Bunu bilmek lazım. Buna dikkat edin. Bu da çok önemli bir şey, edebiyatın okurları daha çok kadınlar ve inşallah daha çok da yazarlar, okudukları kadar yazarlar bir de inşallah.

Şunu da paylaşmak isterim, içimi dökeyim. Ben çocuk edebiyatını çok ciddiye alıyorum, çocuk edebiyatı futboldaki altyapı gibi bir şey değil. “Ben çocuk hikâyeleri yazayım, büyüdükçe de büyük romanlar yazarım, Balzac olurum...” gibi bir şey de değil. Bu bir altyapı değil. Büyük yazarların bile nadir örnekler verebildiği bir tür. Mesela Saramago’nun çocuk kitapları vardır, Eco’nun çocuk kitabı vardır. Bizde mesela Çetin Altan Alfabe isimli bir eser yazmıştır, çok zor bir türdür yani. Eşimle birkaç defa denedik. Çünkü herkes bize diyor ki; “bir çizer, bir yazar yan yanasınız, yürüsenize buradan”. Ben yapamıyorum. Karım bana bir gün dedi ki, “Ya sen kendini zorlama, yazma.” Ben de yazmıyorum, bıraktım. “Senin işin değil bu.” dedi. Bizde eline kalem alan herkes çocuk edebiyatından başlamaya çok hevesli. Bu da çok büyük bir şey bana göre. Ben 50 yaşındayım ve iyi kötü elim kalem tutuyor. Benim cüret edebildiğim bir şey değil, çok ustalık istiyor. Bunu da düşünmek lazım, değil mi? Gerçek yazarlığı öğreneceğiniz bir alan değil, tam aksine yazarlığı öğrendikten sonra ürün verebileceğiniz bir alan bu. Herhalde önündeki “çocuk” kafaları karıştırıyor. “Çocuk” deyince “çocuk işte!” Öyle değil. Çocuklar sandığımız kadar basit varlıklar değil, onlar da komplike yaratıklar. Ama güzel örnekler var reddetmiyorum yani."

Meryem Selva İnce son olarak “Biz de artık çocuk edebiyatını daha farklı bir yerden okuma imkânı bulduk bu konuşma sayesinde. Hem de bir açılış oturumu olarak da çok tamamlayıcı, üzerine düşündürücü bir şey oldu. Teşekkür ederiz hocam tekrar, kabul ettiğiniz için.” dedi. Gökhan Yavuz Demir de “İnşallah öyle olmuştur. Teşekkür ederim ve konunun uzmanlarından profesyonellerinden özür dilerim. Ben dışarıdan böyle ahkâm kesiyor gibi oluyorum ama umarım bir işe yaramıştır. Çok teşekkür ederim. Hepinize selamlar, sevgiler...” dediğinde açılış konuşması sonlandı.